Discussion:Tatiana Ventôse

Ajout d'un bandeau travaux

En apportant quelques changements à la page, je me suis rendu compte qu'il y avait beaucoup de travail tant sur le fond que sur la forme à faire sur cet article. Je vais me mettre dessus ces prochaines semaines et apposer un bandeau travaux. N'hésitez pas à m'aider! Wik8dude (discuter) 12 mars 2021 à 14:39 (CET)

Complètement d'accord avec vous . Il y a du boulot ! ~~ Freddy7 (discuter) 7 novembre 2021 à 07:08 (CET)

Reprise

Suite aux remarques ci-dessus, j'ai supprimé un grand nombre d'informations et de sources, et je m'en explique ici.

Une bonne partie d'entre elles ont été écrites par le sujet, ou sont des interviews directes du sujet. Je n'ai gardé que deux sources de ce dernier type, pour sourcer notamment la publication d'un ouvrage, et pour justifier deux prises de position (en soit, si je m'étais écouté jusqu'au bout, il n'y aurait plus de "prises de position" qui ne sont que des choix de citations dans des interviews plutôt fournies... parfois en allant jusqu'à des titres de section ronflant).

Le passage à la commission européenne était notamment sourcé par un article dans Marianne (co-écrit par le sujet et son rédac chef du fil d'actu) et par une vidéo du Fil d'actu... Bref, rien de secondaire et rien trouvé non plus à ce sujet (qui semble avoir été totalement ignoré par les sources ?). Idem pour le "mouvement V".

J'ai aussi supprimé des sources qui m'étaient totalement inconnues (le site de Stéphane Larue (?), L'Incorrect, Alnas) et qui ne semblent pas avoir les qualités nécessaires pour justifier de la mention d'une information peu notoire.

Je vais continuer à travailler un peu sur l'article, pour trouver des sources secondaires s'intéressant à une analyse du sujet. SammyDay (discuter) 5 décembre 2021 à 19:03 (CET)

Soutien à Marine Le Pen

Concernant son choix de voter pour Marine Le Pen au second tour de la Présidentielle 2022, j'ai tenté de trouver une source secondaire fiable en dehors des sources primaires qui ont mené à un guerre d'édition et à la protection de la page. Je suis tombé sur un article de la revue Elements. Cette source me semble fiable si on se contente uniquement d'évoquer son choix de vote car l'article me semble outre mesure assez dithyrambique. Au passage (discuter) 13 avril 2022 à 17:42 (CEST)

 Au passage : Je vois que Éléments_(revue) est décrite sur WP comme une "Revue d'idées" tendance droite radicale. AMHA ça suffit pour sourcer le soutien à LP, en effet, à condition de mentionner la source, genre « Lionel Rondouin annonce dans la revue identitaire Éléments que TV apporte son soutien à MLP ». --Lewisiscrazy (discuter) 13 avril 2022 à 18:01 (CEST)

Très bien merci, je rajoute comme cela. Au passage (discuter) 13 avril 2022 à 18:06 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy , je ne pense pas que le point de vue personnel de Lionel Rondouin (car dans son papier il ne donne pas un fait, il met en avant son opinion politique) rentre dans WP:Proportion, ni même que son article puisse être une source de qualité puisqu'il s'agit d'une source primaire. — tyseria, le 19 avril 2022 à 13:33 (CEST)

Il donne en effet son point de vue politique, comme c'est souvent le cas dans ce type de revue. Mais il le donne en se basant sur un fait, comme cela peut être le cas dans un éditorial. Si on insistait sur un aspect négatif ou positif de ce choix (vote pour Marine Le Pen), en effet nous rentrions dans Wikipédia:Importance disproportionnée mais aucun point de vue n'est donné. Seul l'appel au vote de MLP est cité ici. Au passage (discuter) 19 avril 2022 à 13:39 (CEST)

C'est justement ce qui pose problème. C'est une source primaire. — tyseria, le 19 avril 2022 à 13:41 (CEST)

En l'occurrence non, c'est un article de revue. On peut demander à rajouter un bandeau ou une référence afin d'obtenir d'autres sources secondaires, mais pas de là à effacer l'information totalement. Au passage (discuter) 19 avril 2022 à 13:51 (CEST)

WP:SPSP : « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». Que ce soit publié dans une revue, sur un blog, ou dans un quotidien.

Et si nous laissions Lewis donner son avis ? — tyseria, le 19 avril 2022 à 13:55 (CEST)

Sauf qu'on ne relate pas ici son opinion personnelle, mais l'information qu'il commente. Et c'est juste cette information que nous cherchons à référencer, qui se trouve être dans une revue reconnue . Attendons la réponse de @Lewisiscrazy Au passage (discuter) 19 avril 2022 à 14:02 (CEST)

Bonjour. Je viens de mieux lire la source (ce que j'aurais dû faire avant, mea culpa). Effectivement il ne s'agit pas de Rondouin qui rapporte que Ventôse a dit qu'elle voterait MLP. C'est Rondouin qui estime qu'« on dirait qu’elle penche plus pour Marine (sic) que pour Mélenchon ». Je suis même allé voir la vidéo (argh! qu'est ce que vous me faites faire!!), mais ce n'est pas une source encyclopédique. Et la source secondaire étant très à droite, elle est forcément biaisée. Donc réflexion faite, en effet, je pense qu'on peut se passer de cette affirmation. Si c'était une info encyclopédique on n'aurait pas tant de mal à trouver de bonnes sources. --Lewisiscrazy (discuter) 19 avril 2022 à 16:55 (CEST)

Haha, désolé pour la lecture de la vidéo. Bon, tant pis, on verra plus tard. Après tout la source concernant son choix au premier tour (Challenges) est apparu des mois plus tard. Peut-être un autre moment, je ne suis pas à l'origine de cette information, j'ai découvert son choix pour le second tour en observant l'historique, on n'est pas pressé. Au plaisir d'en proposer une plus fiable le moment venu. Merci à vous Au passage (discuter) 19 avril 2022 à 17:33 (CEST)

@Au passage Bonjour. Je ne comprends pas pourquoi la revue éléments n'est pas admise comme source secondaire. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 19 avril 2022 à 17:46 (CEST)

J'ai même trouvé cette source, mais visiblement elle ne semble pas suffire. Je vous laisse voir avec d'autres contributeurs. Au passage (discuter) 19 avril 2022 à 17:49 (CEST)

J'ai mis un R3R pour éviter les guerres d'édition en attendant qu'un consensus soit trouvé. — Nattes à chat ^[chat] 20 avril 2022 à 11:26 (CEST)

Effectivement la difficulté à laquelle nous faisons face est que l'information n'est reprise par aucun autre média que la revue Éléments. Elle est certes orientée et donc biaisée en raison de la nature très tendancieuse du média. Or il s'agit d'une source secondaire, tirée d'un article de presse, et je pense qu'elle a tout à fait sa place ici. L'article fait référence à une vidéo et bien qu'il prenne position ("la gauche qu'on aime") il relate assez justement la position du sujet. Par ailleurs, Marianne est utilisé comme source alors que cet hebdomadaire arbore lui aussi un parti pris idéologique très marqué. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 11:35 (CEST)

Moi je ne peux que demander de relire ce que j'ai écrit plus haut Diff #192984288, qui répond aux arguments de Malatesta75 --Lewisiscrazy (discuter) 20 avril 2022 à 11:42 (CEST)

J'y répondais justement, à propos du biais idéologique. Je cite Marianne mais on peut aussi l'appliquer à Arrêts sur image, cité également et qui est un média de gauche radicale. Mais je reconnais que l'on est dans un flou dû à la qualité du sujet: on parle d'une influenceuse politique surtout populaire sur les réseaux sociaux, de toute évidence la caractère encyclopédique ou non se pose. Reste qu'en l'occurence cela me parait quelque peu arbitraire concernant cette source. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 11:56 (CEST)

@Malatesta75 votre analyse est hors sujet : la qualité/fiabilité ou l'orientation politique de la source n'est pas le sujet du débat ici, et vous semblez confondre les sujets. Le sujet c'est le fait que c'est un article qui engage l'opinion de son auteur, et donc une source primaire. Donc une source insuffisante pour déterminer l'importance de ce fait dans cette biographie.

Si cet appel est estimé important (et il l'est surement) il sera repris par des sources secondaires, en attendant, rien ne presse. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 12:06 (CEST)

J'ai moi même trouvé cette source quand j'ai découvert l'historique de la page et l'ensemble des contributeurs qui remettaient des sources primaires en référence (tweet, vidéo youtube). Celle-ci me paraissait plus secondaire, mais en réalité c'est plus compliqué et non ne peut la garder. Par exemple, il a fallu attendre des mois pour trouver une source secondaire fiable pour son rapprochement à la République souveraine (revue challenges). Le temps encyclopédique n'est pas le temps politique ou médiatique. Je veillerai à trouver une source secondaire plus fiable d'ici quelque temps. Comme le dit @Chouette bougonne, rien ne presse. Au passage (discuter) 20 avril 2022 à 12:29 (CEST)

Rien ne presse. J'essaie simplement d'éclaircir les raisons de cette opposition. Selon vous l'information centrale est l'opinion de M. Rondouin. Or je considère, avec d'autres sur cette page, qu'il s'agit du résumé par le journal du contenu de la vidéo (qui est donc en soi une source secondaire, non?). Je renvoie chacun à la lecture de l'article. Une partie est effectivement composée des humeurs de la rédaction, tandis qu'une autre s'attache au résumé. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 12:44 (CEST)

Autre précision, j'employais le terme "qualité" dans le sens "nature". Aucun jugement de valeur. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 12:46 (CEST)

Et Arrêt sur Images de gauche radicale? Selon qui? --Lewisiscrazy (discuter) 20 avril 2022 à 12:52 (CEST)

"Classé à gauche" selon Libération notamment. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 13:05 (CEST)

A gauche oui, mais "radicale" il faudrait le sourcer. --Lewisiscrazy (discuter) 20 avril 2022 à 14:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Oui bien sûr, il n’est pas question ici de modifier leur statut. Je soulignais simplement qu’ils ont une ligne éditoriale orientée. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 14:05 (CEST)

Ligne éditoriale orientée est un pléonasme et ça n'a aucun rapport avec le sujet de cette discussion qui porte sur source secondaire/primaire. Et arrêt sur image est une source secondaire. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 14:07 (CEST)

On tourne en rond, j’ai répondu dans mon dernier commentaire sur le sujet précis du secondaire/primaire. Je pense effectivement qu’il s’agit d’une source secondaire, j’ai expliqué pourquoi. Et je n’ai pas remis en cause la source Arrêt sur image, je la prends comme exemple pour signifier que le parti pris idéologique d’un journal ne l’empêche pas, y compris dans un même article, à relater des faits. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 14:15 (CEST)

@Malatesta75 vous êtes toujours hors sujet... Et vous confondez opinion et ligne éditoriale. Ici c'est un article d'opinion, donc ça n'est pas une source secondaire, il n'y a pas de débat là dessus. Chouette (discuter) 20 avril 2022 à 14:22 (CEST)

Il est vrai que l’article d’Éléments ne se contente pas d’être orienté. Je vous rejoins dans l’attente d’une source moins fragile. Malatesta75 (discuter) 20 avril 2022 à 14:53 (CEST)

Voici un lien vers une vidéo où l'intéressée s'exprime sur la question et appelle en effet on ne peut plus explicitement à voter Le Pen: https://www.youtube.com/watch?v=H5RTgLrUh3Y 2A01:CB19:438:7D00:E103:4961:D984:DBBF (discuter) 21 avril 2022 à 19:04 (CEST)

Ce n'est pas possible, c'est une source primaire Au passage (discuter) 21 avril 2022 à 20:23 (CEST)

Personnellement, pour avoir suivi l'évolution de cet article depuis plusieurs années, je trouve que supprimer l'info sur sa consigne de vote au 2nd tour et la source de la revue Éléments est certes une application des recommandations, mais une application trop stricte (Wikipédia:Interprétation créative des règles est un PF) car, en l'occurence, c'est un élément (sans jeu de mots) important pour comprendre le parcours de TV. Elle ne fait que parler à longueur de vidéo de politique, c'est le cœur de son activité et elle a fortement changé d'avis sur les partis de gauche, sur les significations qu'elle donne au vote en général, et ce changement reflète une information notable sur son parcours et l'évolution de ses analyses.

En appui à mon avis :

• une jeune vieweuse dans le Nouvel obs : « Je suis troublée par le discours de la YouTubeuse Tatiana Ventôse [278 000 abonnés, NDLR], qui était à gauche avant. L’écouter, ça donne envie de croire aux idées de Le Pen. »
• une GJ dans Libé : « Ce qui a achevé de la convaincre, outre l’attitude «méprisante» du président lors du débat, c’est une vidéo de la youtubeuse Tatiana Ventôse disant «qu’elle a toujours été de gauche mais que le vote Marine était un vote de classe». Un argument qui a fait tilt chez Corinne, issue d’un milieu ouvrier. Et tant pis si son mari lui a fait la gueule : dimanche, Thierry est resté chez lui, se disant incapable de «voter pour des fachos». »

Deux preuves de l'importance du changement gauche vers MLP et de l'influence que ce changement a sur l'auditoire YT.--Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 00:25 (CEST)

Bonjour. Je suis on ne peut plus d'accord, c'est une interprétation outrancièrement stricte des règles, qui confine à l'absurde : on ne peut faire l'impasse sur une information donnée par l'intéressée et publiquement accessible. En l'absence de sources "propres", et puisque il y a de toute façon mention de cette insuffisance, j'ai indiqué l'existence de cette vidéo, sans retirer la balise, faute de mieux et en attendant une source secondaire qui permettra de la retirer.

Cordialement, LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 13 mai 2022 à 06:00 (CEST)

Modification encore annulée... Je vois que la complaisance règne. C'est délirant. Continuez à détourner les règles sans moi puisque je ne mettrai pas en source les torchons d'extrême-droite qui l'ont relayée. Tchao. LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 13 mai 2022 à 15:59 (CEST)

Libération

Diff #193200163  Au passage : La source [1] n'est pas d'une grande clarté, en particulier on ne comprend pas bien de qui est la phrase «qu’elle a toujours été de gauche mais que le vote Marine était un vote de classe», mais apparemment pas d'elle. Donc on ne peut pas écrire qu'elle a dit ça. --Lewisiscrazy (discuter) 27 avril 2022 à 12:56 (CEST)

@Lewisiscrazy La source indique clairement qu’elle a appelé à voter MLP bien qu’elle fût de gauche car c’était un vote de classe. Il ne faut pas se couper les cheveux en quatre. Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 13:01 (CEST)

Non, @Lewisiscrazya raison, la source n'est pas claire. Restons en à la citation, sans préciser que son vote pour Marine Le Pen est une réalité. Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 13:07 (CEST)

Elle appelle à voter MLP (et donc elle a voté pour elle), c’est clair dans les deux sources. D’accord pour revoir la formulation. Mais de ne ps les supprimer avant d’avoir un consensus. Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 13:15 (CEST)

Non, c'est pas clair selon les sources... Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 13:21 (CEST)

Hm… c’est vrai que si pour vous ce n’est pas clair à la lecture des extraits ci dessus, on s’en sortira pas…—Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 13:24 (CEST)

« Après avoir «longtemps cogité», hésitant en raison du «passif» de la candidate d’extrême droite, Corinne Job, elle, a finalement voté pour Marine Le Pen. «Ma main n’a pas tremblé», affirme cette institutrice à la retraite. Ce qui a achevé de la convaincre, outre l’attitude «méprisante» du président lors du débat, c’est une vidéo de la youtubeuse Tatiana Ventôse disant «qu’elle a toujours été de gauche mais que le vote Marine était un vote de classe». Un argument qui a fait tilt chez Corinne, issue d’un milieu ouvrier. Et tant pis si son mari lui a fait la gueule : dimanche, Thierry est resté chez lui, se disant incapable de «voter pour des fachos». [2] »

On ne sait pas clairement de qui est la phrase entre guillemets, Corinne Job?, mais l'info que TV vote MLP n'est pas dans ce paragraphe. --Lewisiscrazy (discuter) 27 avril 2022 à 14:09 (CEST)

Ben si on sait. C’est un propos de TV rapporté par la femme interrogée par Libé. Il est clairement dit que TV a incité à voter MLP alors qu’elle est de gauche originellement. Mais si vous ne comprenez ce que moi je comprends dans ces articles, la discussion va être complexe…—Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 14:13 (CEST) (j’ai pourtant pas l’impression d’extrapoler ni d’inventer la poudre)

Inutile de répéter que "cela va être compliqué" ou qu' "on va pas s'en sortir". Merci de rester cordial et de supposer la bonne foi.

La formulation actuelle "Au second tour, elle annonce dans ses vidéos que malgré d’être de gauche [sic] [libé], elle incite les internautes à voter Marine Le Pen [Nouvel Obs] au nom d'un « vote de classe [libé] »" ne va pas. Libé ne fait que citer qqun qui commente la vidéo.

Dans le NObs, une autre internaute dit

« Je suis troublée par le discours de la YouTubeuse Tatiana Ventôse qui était à gauche avant. L’écouter, ça donne envie de croire aux idées de Le Pen. Bien sûr, moi, j’irai voter Macron dimanche. »

Ca ne dit pas que TV vote MLP. On ne peux même pas utiliser cette source pour dire qu'elle incite à voter MLP.

En utilisant les deux sources, je propose « Dans l'entre-deux-tours, certains internautes interprètent ses vidéos comme un soutien à la candidature de MLP » ou bien « un appel à un vote de classe en faveur de MLP ». --Lewisiscrazy (discuter) 27 avril 2022 à 14:20 (CEST)

Je dis pas que je suis plus compétent que vous pour comprendre, juste qu’on comprend différemment… Et ce n’est pas une question d’interprétation des internautes comme dans la formulation proposée : TV incite à voter MLP (et ne fait guère de mystère sur son propre vote). Ces deux sources l’indiquent clairement.—Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 14:33 (CEST)

Les sources ne font que citer des internautes qui donnent leur impression sur les vidéos. --Lewisiscrazy (discuter) 27 avril 2022 à 14:39 (CEST)

"un appel à un vote de classe en faveur de MLP ». je trouve ça très bien... Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 15:05 (CEST)

Ne pourrait-on pas s'accorder sur un bandeau "source insuffisante" tout en maintenant l'information, avant d'éventuellement affiner sa formulation ? Je pense que personne ici ne remet en cause ni la véracité de l'information ni son importance majeure dans le parcours de TV. Malatesta75 (discuter) 27 avril 2022 à 15:24 (CEST)

D’accord avé le compromis proposé par Malatesta75 (même si je trouve ces sources suffisantes).—Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 16:14 (CEST)

Il serait temps de passer à autre chose s'il vous plaît. D'une, il n'est pas concevable dans un travail encyclopédique d'inclure sciemment une source que l'on sait insuffisante. De l'autre, il ne faut pas tordre les sources : « une vidéo de la youtubeuse Tatiana Ventôse disant «qu’elle a toujours été de gauche mais que le vote Marine était un vote de classe» » (la citation est d'une Gilet jaune, pas de Ventôse) ne dit pas que Tatiana Ventôse a voté Marine Le Pen. — tyseria, le 27 avril 2022 à 22:07 (CEST)

@tyseria Personnellement je me suis impliqué dans le débat éditorial hier soir et ce matin en apportant deux nouvelles sources secondaires fiables donc l’essai meta « Passer à autre chose » ne peut m’être opposé. Mais je constate que la plupart d’entre vous considérez que ces sources ne sont pas suffisantes pour mentionner et sourcer que TV a invité à voter MLP, ce qui m’a beaucoup surpris... Et un travail encyclopédique consiste quand même à indiquer ce genre de gros changements de ligne dans la carrière d’une « influenceuse » (sic) politique, non ? Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 22:50 (CEST)

Un travail encyclopédique doit consister à se baser sur les sources : si elles ne disent rien, on ne dit rien. Et à ne pas tordre les sources pour faire rentrer une information que l'on juge nécessaire à l'article — que vous trouviez ça pertinent, que je trouve ça pertinent, on s'en fiche. — tyseria, le 27 avril 2022 à 23:06 (CEST)

Le problème est qu’on ne lit pas tous les sources de la même façon ici. Sans nullement les tordre, je lis que des internautes déclarent s’être sentis influencés par TV pour un « vote de classe » MLP malgré une sensibilité à gauche (qu’une vieweuse n’a pas suivie, et l’autre oui). Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 23:17 (CEST)

Et bien c'est exactement ce que je proposais plus haut: « Dans l'entre-deux-tours, certains internautes interprètent ses vidéos comme un soutien à la candidature de MLP » ou bien « Dans l'entre-deux-tours, certains internautes interprètent ses vidéos comme un appel à un vote de classe en faveur de MLP ». Comme quoi on lit bien les choses de la même façon, mais on ne peut pas utiliser le verbatim de l'interview d'internautes anonymes comme s'ils étaient des analyses faites par unE journaliste employéE dans un journal fiable. --Lewisiscrazy (discuter) 28 avril 2022 à 15:33 (CEST)

Sauf que ce n’est pas du tout une question d’interprétation : ces appels à voter MLP sont on ne peut plus clairs. Donc je refuse votre formulation. Il suffit de garder la plus simple : « TV appelle/incite à voter MLP au second tour ». Ce qui apparaît clairement partout : dans les deux articles (sans les « tordre » mais juste en les lisant normalement), dans de médias d’ex d, et surtout dans ses vidéos/tweets/postes insta. Cacher cette vérité là dans l’article me semble très contestable d’un point de vue encyclopédique… c’est finalement pinailler parce qu’aucune source secondaire soit disant valable n’écrit clairement « elle vote/appelle à voter MLP ». Mais je suis désolé, les extraits de Libé et Nouvel obs mentionnent clairement la même chose, en se passant simplement d’écrire cette formulation. C’est nullement tordre ou détourner une source. Au contraire, àmha, c’est être borné que de vouloir à tout prix supprimer cette info de l’article sans autre argument que « c’est pas écrit dans les sources »… on a même mieux pourtant, on a des sources qui tiennent cette info pour acquise et nous parle du résultat de son appel à voter MLP !—Champeillant (discuter) 28 avril 2022 à 19:18 (CEST)

En effet, on en reparlera quand une source fiable aura écrit que « TV vote MLP ». —Lewisiscrazy (discuter) 28 avril 2022 à 22:14 (CEST)

Bien sûr que l’info est fiable, elle le répète à longueur de vidéo et de postes sur les RS ! De plus, je viens de présenter deux sources fiables qui le disent (et même en disent plus)… Donc, non votre argument « d’attendre une source fiable » est invalide, désolé.—Champeillant (discuter) 28 avril 2022 à 22:33 (CEST)

Une source secondaire fiable qui dit "TV vote MLP", non, on n'en a pas pour l'instant. --Lewisiscrazy (discuter) 29 avril 2022 à 15:07 (CEST)

précisions sur le parcours récent de T. Ventöse

Pourquoi aucune mention n'est-elle faite du parcours récent de Tatiana Ventôse, revirement de l'extrême-gauche à l'extrême-droite? Présenter un tel parcours comme allant de soi au point de ne même pas le préciser (tout le contraire d'un revirement, justement) n'a de sens que d'un point de vue extrême-droitier, justement... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ruthy33 (discuter), le 21 avril 2022 à 19:17 (CEST)

bien sûr c’est possible. À condition de le faire en résumant des sources qui donnent ce point de vue. Et dans le respect de WP:PROPORTION Lewisiscrazy (discuter) 21 avril 2022 à 21:32 (CEST)

Possible mais compliqué pour être honnête. Ce genre de sujet est assez rare pour des personnes peu connues du grand public. Il sera dans tous les cas difficile de trouver plusieurs sources, sauf si TV devient plus populaire. Au passage (discuter) 21 avril 2022 à 21:43 (CEST)

alors c'est très simple: s'il n'y a pas de sources, c'est que ce n'est pas un sujet encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 21 avril 2022 à 23:16 (CEST)

Ça va de soit :) Au passage (discuter) 22 avril 2022 à 14:47 (CEST)

La partie concernant Tatiana Ventôse dans l'article de l'Obs est celle-ci.

« Le problème, c’est que Marine Le Pen a de bons arguments. J’ai peur qu’elle arrive à convaincre », s’angoisse Louise, 20 ans, dans le même cursus qu’Isadora. « Je suis troublée par le discours de la YouTubeuse Tatiana Ventôse [278 000 abonnés, NDLR], qui était à gauche avant. L’écouter, ça donne envie de croire aux idées de Le Pen. Bien sûr, moi, j’irai voter Macron dimanche. »

Faire de l'avis d'une personne une généralité qui se dit "être troublée" par un discours pour écrire "Plusieurs journalistes, s'étant notamment entretenu avec PLUSIEURS membres de son audience, mettent en avant le basculement à droite de cette personnalité anciennement marquée à gauche"

1. Ce n'est pas une journaliste mais une étudiante qui parle

2. Elle est la seule à exprimer cela

4. Ce n'est pas exactement ce qu'elle dit.

On est sur source détournée ici Au passage (discuter) 5 juillet 2022 à 21:51 (CEST)

Quant à l'article d'AOC il ne comporte sauf erreur de ma part que cette information "La vidéaste Tatiana Ventôse, ancienne Secrétaire nationale du Parti de gauche (en 2015), appelle le 10 avril 2022 sur Twitter à voter pour Marine Le Pen au second tour de la présidentielle"

Rien d'éventuelles journalistes qui évoquent un changement de bord politique de son côté. Elle n'est pas l'objet de l'article. Au passage (discuter) 5 juillet 2022 à 22:04 (CEST)

Il y a trois sources journalistiques sérieuses utilisées dans l’article qui mettent en avant son basculement de la gauche vers le FN à l’occasion de ces élections dont une qui précise que TV explique cela comme un « vote de classe ». Ce n’est ni un TI, ni un détournement de source, et ça semble très pertinent s’agissant d’une youtubeuse politique. Et sur l’article AOC oui vous faites erreur car n’avez manifestement pas accès à l’article complet.—Champeillant (discuter) 5 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

Non, il y a trois sources journalistiques sérieuses utilisées qui mettent en avant qui corrobore votre analyse personnelle de son basculement de la gauche vers le FN. Cela ne relève pas donc pas du fait, mais de votre opinion. Aucun des trois articles ne fait une telle analyse concrète. C'est une synthèse personnelle de ces 3 articles. Par ailleurs, l'article d'AOC évoque surtout une forme de confusionnisme. Aucun des trois articles n'indique un passage radicale de la gauche vers la droite.

J'ai accès à l'article entier. Merci d'indiquer directement la partie qui vous semble pertinente afin de gagner du temps. Au passage (discuter) 5 juillet 2022 à 22:24 (CEST)

En ce qui me concerne, la dernière proposition que tu as formulée dans l’article me convient très bien. Si elle te va et va aux autres contributeurs, le débat sur ce sujet est clos de mon côté. Champeillant (discuter) 5 juillet 2022 à 23:44 (CEST)

Merci. Concernant l'article de l'Obs, je ne pense pas que le rajouter en source soit utile. Ce n'est qu'un avis dans un contexte plus global d'un entre deux tours. Il aurait plus sa place sur la réception que font les abonnés ou internautes à sa chaîne concernant ses ambiguïtés politiques, mais pas directement dans son parcours. Pas inintéressant en soit, mais pas certain que ce soit encyclopédique. Au passage (discuter) 8 juillet 2022 à 08:47 (CEST)

Origine du pseudo

Changement de sujet donc déplacé dans une nouvelle section pour s'y retrouver--Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 00:15 (CEST)
Par contre éclairez ma lanterne sur l’origine de son pseudonyme: l’article renvoie vers une source primaire, quelle différence? Malatesta75 (discuter) 23 avril 2022 à 01:14 (CEST)

C'est vrai, ça a du passer inaperçu au début car sujet moins polémique en effet. Je supprime et essaye de trouver une source secondaire pertinente, sans remettre (tout de suite) la nature encyclopédique de l'information. Au passage (discuter) 23 avril 2022 à 12:39 (CEST)

J'ai rétabli la source. D'abord, parce qu'on n'a pas d'autre source. Et même si l'on trouvait une source secondaire, elle aurait beaucoup de risques d'être moins fiable que la source primaire. J'ai d'ailleurs du mal à voir en quoi la source primaire est ici insuffisante : une vidéo de l'intéressée est quand même difficile à dépasser (pas impossible, mais il faudrait quelque-chose comme une biographie de haute qualité pour la dépasser, ce qui n'arrive guère que pour les personnages historiques).
Il reste l'argument « s'il n'y a qu'elle qui en parle, alors ce n'est pas pertinent ». C'est vrai, mais ce n'est alors pas un problème de source, mais de pertinence de l'information. Il faudrait alors retirer toute l'information, pas seulement la source. Marc Mongenet (discuter) 26 avril 2022 à 17:29 (CEST)

@Au passage et @Malatesta75 Voici un extrait d'une recommandation de Wikipédia, WP:SPS : Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

On est dans ce cas ici, valable pour justifier l'origine du pseudo.--Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 00:50 (CEST)

le problème est que tout ce qu'une personne dit d'elle même sur un média personnel n'a pas forcément de valeur encyclopédique. Si c'était le cas, l'information aurait été reprise par des sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 27 avril 2022 à 10:48 (CEST)

Je serais pour mettre cette information très peu importante (vu que non reprise par des sources secondaires) en note. Chouette (discuter) 27 avril 2022 à 10:50 (CEST)

En effet @Marc Mongenet@Lewisiscrazy c'est un écueil dans lequel je suis moi-même tombé à mes premiers débuts sur Wikipédia. Personne ne dit que c'est faux, mais que ce n'est pas encyclopédique, ce n'est pas pareil. En gros, si personne d'autre n'en parle à part elle, c'est que ça n'a rien faire sur sa page. Alors, il y a un côté frustrant car on voit bien qu'on ne peut orienter le lecteur vers "la source" de ce pseudonyme. Pour le moment, l'information est laissée, avec une note sur le manque de source, mais je ne serai pas étonnée qu'elle saute à un moment. J'attends quelques temps, peut-être qu'un jour, une interview fiable, non orientée permettra de sourcer cette information. Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 10:55 (CEST)

L’origine d’un pseudo rentre dans le cadre de la recommandation décrite plus haut. La personnalité est encyclopédique, l’origine de son pseudo l’est aussi. Pas besoin de WP:GE. Champeillant (discuter) 27 avril 2022 à 12:53 (CEST)

La question n'est pas de savoir si la personnalité est encyclopédique, mais si l'information est encyclopédique. @Lewisiscrazya raison sur ce point. On supprime juste la source, pas l'information, le temps peut-être d'en trouver une fiable. Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 13:05 (CEST)

Ou on met en note. Il n'y a pas raison de douter de la fiabilité de cette information, juste de son importance. Chouette (discuter) 27 avril 2022 à 13:11 (CEST)

Ok, essayons. Au passage (discuter) 27 avril 2022 à 13:20 (CEST)

On ne supprime pas la source. C'est tout ou rien, pas la moitié. Marc Mongenet (discuter) 8 juillet 2022 à 12:19 (CEST)

Une étiquette bien malhonnête.

On a un passage qui est carrément malhonnête :

"Le 31 janvier 2019, Tatiana Ventôse et Grégory Tabibian de la chaîne J'suis pas content, placé politiquement dans la fachosphère selon Arrêt sur images (10), annoncent leur intention de..."

Donc selon Arrêt sur image, Greg et Tatiana seraient de la fachosphère. Outre le fait que le mot en lui-même est un mot "poubelle" déversoir de tout et n'importe quoi (facho, vient de fascisme, c'est-à-dire dérivé du régime de Mussolini, donc par définition rien-à-voir avec l'extrême droite, c'est un mal complètement différent), la source soi-disant de cette affirmation est un article parlant d'un jeu de société (donc déjà rien à voir avec Tatiana).

(10) ULULE ACCUEILLE UN JEU PROCHE DE LA FACHOSPHÈRE.

Le jeu est critiqué car il est possible dans le jeu d'intégrer un groupe de la fachosphère (un groupe parmi d'autres). Au delà du fait que c'est une critique débile (il y a des jeux Starwars où l'on peut incarner l'Empire, des jeux de sociétés/vidéos où l'on peut incarner l'U.R.S.S., voir les allemands pendant la 2e GM, sans qu'ils soient critiqués), le journaliste ne parle que du jeu en question, pas de son créateur ou d'une de ses connaissances (comme Tatiana). Le jeu est probablement de mauvais goût ou en tout cas s'appuyant sur un humour douteux (qu'il faudrait prendre au Xième degré). Mais je ne vois pas en quoi cela introduirait Greg ou Tatiana dans la "fachosphère" (selon la définition qu'en fait Wikipédia).

Cela m'a fait tiqué, car manifestement leurs propos sont plutôt très à gauche (genre Force Ouvrière, je retrouve les mêmes formules dans les dépliants), donc rien à voir à priori avec cette "fachosphère" (selon la définition de Wikipédia). En lisant les commentaires précédents j'ai l'impression qu'on essaie de leur coller une étiquette de façon malhonnête. Et pour quelle raison ? Parce qu'un jour ils ont déclaré que le LREM devenait pire que les groupes d'extrême droite ? Sachant que ce parti favorise le racisme social, se place contre la majorité sociale populaire (tout comme en son temps le régime de Mussolini), peut on réellement leur donner tort sans être de mauvaise foi ? Et même s'ils avaient tort, en quoi le fait de déclarer que l'un est plus méchant que l'autre les placerait dans une "fachosphère" ? Puisque de toute façon ils sont d'accord pour dire que ce sont tous des méchants. Quand à savoir quel parti le serait plus que l'autre c'est juste une question d'appréciation personnelle. Si je dis que Mussolini était pire que Staline (ou l'inverse, peu importe), cela ne veut pas dire pour autant que je suis fan de Staline (ou inversement de Mussolini).

D'autant plus qu'on lit plus bas  : "En janvier 2017, Tatiana Ventôse reçoit le quatrième « Prix éthique » de l'année de la part de l'association Anticor (...) L’association reconnaît ainsi l’importance de ce nouveaux médias dans la lutte contre la corruption, la fraude fiscale et le gaspillage de l’argent public". Donc en totale contradiction avec les soi-disant affirmations de Arrêt sur images, qui ne sont même pas sourcés (puisque le lien pointe vers un article concernant un jeu de société). On est clairement sur une source détournée. Notyda (discuter) 19 octobre 2022 à 17:16 (CEST)

Extrême droite, complotisme, etc.

Bonjour @Jules*, je repasse à la discussion ici, suivant votre conseil. Il me semble important de signaler dès le résumé introductif les orientations politiques de cette "vidéaste politique". Il est clair (d'après les sources que j'avais introduites dans l'article et qui ont été retirées pour l'instant) que les médias de manière consensuelle identifient cette personne comme d'extrême droite et proche des théories complotistes. Elle-même s'en revendique. Le fait que cette personne soit passée à l'extrême droite après avoir revendiqué son appartenance à la gauche pendant plusieurs années rend encore plus nécessaire, je pense, cette identification dès le RI, qui peut ainsi avoir un effet salutaire d'avertissement à l'adresse des personnes qui écoutent ses vidéos et qui autrement ne seraient pas au courant. Enfin, il me semble que l'acharnement de certains contributeurs à vouloir à tout prix éviter que cette activiste climatosceptique et d'extrême droite soit marquée comme telle m'a l'air suspecte : si l'information est avérée et démontrable, pourquoi chercher par tous les moyens à l'écarter de la page ? Fuligo septica (discuter) 24 mai 2023 à 21:53 (CEST)

Je vous laisse en discuter avec @Thontep et @Au passage et autres intervenants de l'article. — Jules* ^discuter 24 mai 2023 à 21:55 (CEST)

Bonjour, vos sources étaient soient primaires (vidéos youtube, non reconnues par des sources secondaires), soient des sources peu fiables et non reconnus soient des sources secondaires que vous avez détournées. J'ai accès aux articles même réservés aux abonnés. L'express l'évoque à peine "mais qu'Arrêt sur images classe dans la fachosphère, ou Rémy Watremez, qui cite Tabibian ou encore la vidéaste Tatiana Ventôse en modèles.". C'est très léger.

Pour le Figaro, source plus complète, son parcours politique est évoqué, mais je ne vois rien qui concerne l'extrême droite. Donc il va falloir citer les extraits que vous souhaitez mettre en avant afin d'étayer cela.

Les autres sources étaient davantage des blogs que des sources médiatiques.

Enfin, concernant votre ressentiment "Enfin, il me semble que l'acharnement de certains contributeurs à vouloir à tout prix éviter que cette activiste climatosceptique et d'extrême droite soit marquée comme telle m'a l'air suspecte", vos passages en force relèvent davantage d'une volonté politique qu'encyclopédique. Si vous prenez le temps de vérifier mon historique sur cette page, vous remarquerez que j'ai étayé le rapprochement de cette vidéaste avec l'extrême droite, mais dans le respect des sources. (notamment l'article d'arrêt sur images évoqué par l'express que je connaissais déjà, je vous laisse observer l'historique).

Concernant vos modifications dans le résumé introductif.Pour des raisons de forme, une des règles de Wikipédia. Pas de source en Résumé introductif. Ensuite, on ne peut un RI avec une seule source, mais si celle-ci était fiable, il faudrait plusieurs médias pour amener à une modification importante du RI. Au passage (discuter) 24 mai 2023 à 22:10 (CEST)

Je notifie également  Gpesenti : et  Chouette bougonne : qui sont intervenus. Sur le fond, je rejoins les arguments développés par  Au passage :. Les quatre contributeurs qui vous ont reverté l'ont fait peu ou prou pour des raisons identiques, qui ont été bien explicitées en commentaire de modification : pas de sources en Ri, « utilisation de sources non fiables », « sources primaires/militantes de faible qualité du type youtube, debunkersdehoax.org, ideesrecuessurlenergie.wordpress.com », « depuis quand https://ideesrecuessurlenergie.wordpress.com estunesource fiable », « section entière sur une critique en se basant sur une source primaire ». En dépit de ces explications répétées concernant vos ajouts problématiques, vous avez persisté à procéder à ces modifications non consensuelles. Vous accumulez les sources bloguesques de faible qualité (https://mrmondialisation.org/greta-thunberg-lhistoire-dune-hysterie-collective/, https://www.debunkersdehoax.org/allez-tatiana-ventose-remet-nous-une-tournee-dattentat-pour-la-route/, https://ideesrecuessurlenergie.wordpress.com/2022/02/17/tatiana-ventose-polemiste-habile-ou-scientifique-pertinente/) pour une modification du RI qui devrait être le condensé de sources secondaires de qualité dont les observations se recoupent. Pire, votre sollicitation des sources est telle qu'il est difficile avec la meilleure volonté du monde, d'y voir autre chose qu'un détournement volontaire de celles-ci. Ainsi, ici, [3], vous allez piocher dans L'Express une mention de Tatiana Ventôse (alors que l'article ne la concerne absolument pas), je cite la phrase complète : « Plus difficiles à identifier, Greg Tabibian, qui se définit comme "de gauche", mais qu'Arrêt sur images classe dans la fachosphère, ou Rémy Watremez, qui cite Tabibian ou encore la vidéaste Tatiana Ventôse en modèles. » et vous déduisez de cette phrase ce que celle-ci ne dit absolument pas, c'est à dire que TV serait complotiste et pour parachever le tout, vous placez cette accusation de complotisme en RI. Désolé, mais difficile en l'état de voir autre chose dans vos modifications qu'un très lourd pov pushing et une violation claire de WP:POINT. --Thontep (discuter) 24 mai 2023 à 22:59 (CEST)

Aucune source secondaire fiable n'indique qu'elle est un soutien de Marine Le Pen. Et ses discours climatosceptiques ne sont pas récurrents au point d'être connu et signalé en RI, juste dans une section. Au passage (discuter) 4 juin 2023 à 12:02 (CEST)

J'ai placé en source son rapprochement avec le rassemblement national avec une source secondaire fiable. Au passage (discuter) 26 juillet 2023 à 01:16 (CEST)

Vos modifications du RI et du plan général de l’article (titres de sous sections) sont loin de faire consensus je les ai supprimées à titre conservatoire. Champeillant (discuter) 26 juillet 2023 à 02:05 (CEST)

PS : TV est elle citée dans les deux sources que vous avez récemment ajoutées (L’Humanité) ? Champeillant (discuter) 26 juillet 2023 à 02:08 (CEST)

RI

Après les dernières modifs, remettre une phrase qui indique un parcours politique commencé à gauche et qui ensuite évolue en se rapprochant de l'extrême droite (termes à préciser selon discussion), ne me semble pas inutile, étant donné que son propos et sa sphère d'influence sont essentiellement le champ politique. Rappel de la phrase retirée :

" Classée politiquement à gauche à ses débuts, elle opère depuis quelques années un glissement vers des personnalités et idées politiques d'extrême droite."

Retirée, si j'ai bien compris, car peu d'analyses très claires de l'ensemble de son positionnement politique et plutôt des faits pris séparément, des "faisceaux d'indices" (parti de gauche, départ, soutien à Kuzmanovic, appel à voter Le Pen), et diverses prises de positions publiques pas toutes analysées ? Pour ma part, je pense que le retrait complet est dommage, je ne sais pas non plus si la phrase telle qu'elle était écrite est parfaitement sourcée/sourçable (pas accès à toutes les sources). M.A. Martin (discuter) 26 juillet 2023 à 12:33 (CEST)

Elle appelait à voter Le Pen pour ne pas voter Macron et n'a vraisemblablement aucun lien avec des idées politiques d'extrême droite^{[Lesquelles ?]} : cette mention me semble complètement hors sujet, et ce n'est pas les sources utilisées dans l'article {{incise|qui font preuve d'une qui diront le contraire — libé, l'humanité, me mondialisation, conspiracy watch — : que du neutre, du factuel, et surtout jamais de discrédit à base de qualification d'extrême droite des gens qui tiennent un discours différent du leur

— Aymeric50800 26 juillet 2023 à 13:27 (CEST)

@Aymeric50800 « que du neutre, du factuel, et surtout jamais de discrédit à base de qualification d'extrême droite des gens qui tiennent un discours différent du leur » relève de WP:FORUM. Par ailleurs, @Au passage a rajouté des sources, et @Durifon a mis extrême droite dans le RI. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 13:36 (CEST)

Par ailleurs, @M.A. Martin a ajouté les avis de Philippe Corcuff et Antoine Bristielle sur sa proximité avec l'extrême droite. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 13:44 (CEST)

(juste le dernier pour ma part, l'autre analyse était en effet déjà présente)

Une phrase en RI pourrait déjà commencé par dire qu'elle a d'abord été classée à gauche avant que ses prises de positions et soutiens n'évoluent (sans mentionner l'extrême droite si trop peu sourcé... pour ma part je n'en suis pas persuadé car on a quelques pistes telles "à droite toute", sa prise de position en faveur de Marine Le Pen s'intègre dans l'« extrême droitisation des débats publics », etc. mais je n'ai pas tout lu)...

Quant à l'appel au vote pour MLP, je n'ai pas lu de source secondaire qui affirmait que c'était contre Macron pour par "vote de classe" (citation d'une interviewée), mais là encore, pas toutes les sources...

@Aymeric50800 on ne va pas faire un débat entre nous pour savoir quelles idées se rapprochent des thèses de l'extrême droite ici, ce n'est pas l'objet, on parle des sources qui analysent ses prises de position, on ne les analyse pas nous-même. M.A. Martin (discuter) 26 juillet 2023 à 14:25 (CEST)

@M.A. Martin on doit aussi ajouter au RI l'avis de Rudy Reichstadt/Conspiracy Watch, source de référence. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 14:42 (CEST)

Marronnier et forum, certes. Cela excepté, la mention Classée politiquement à gauche à ses débuts, elle opère selon plusieurs analystes un glissement progressif vers des personnalités et idées politiques d'extrême droite, suffisamment nuancée et factuelle, me semble pertinente dans l'introduction. Je vous invite à regarder la vidéo en question pour vous faire un avis éclairé sur son soutien à MLP. Cordialement,

— Aymeric50800 26 juillet 2023 à 15:24 (CEST)

Ce n'est pas un marronnier vu que les critiques personnelles des sources n'ont jamais été acceptées sur WP. Je suis par ailleurs favorable à l'utilisation de la source debunkersdehoax proposée par @Durifon. Je ne sais pas si @M.A. Martin connaît cette source. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 15:34 (CEST)

Le selon plusieurs analyste me semble donc superflu donc. Mais effectivement on a les sources. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 15:36 (CEST)

Bonjour à tous, désolé j'arrive un peu tard pour vous éclairer.

Concernant les sources, oui désolé elles sont réservées aux abonnés et j'y ai toutes accès.

Je ne peux vous les passer mais vous transmet les passages qui sont probants.

Sud-Ouest

"L’enjeu, c’est la bataille culturelle, la «guerre des idées». Il annonce aussi la liste, maigre, des intervenants extérieurs qui dispenseront leurs cours sur cette plate- forme. Cinq ou six noms seulement, signe que la marginalisation du RN reste entière sur la scène universitaire. Xavier Driencourt, ancien ambassadeur, Michel Maffesoli, professeur émérite à la Sorbonne, la youtubeuse Tatiana Ventôse...

L'Humanité

"Dans une indifférence quasi générale, d'autres vont encore plus loin, comme la youtubeuse Tatiana Ventôse, qui a participé au lancement de l'école des cadres du RN et estime qu'il faut « autoriser le tir à vue », et, en sous-texte, le droit pour les policiers de tuer « sans avoir de retombées »."

Le rapprochement à l'extrême droite me parait évident et l'indiquer en RI, d'une manière ou d'une autre me parait nécessaire. Tout en rappelant les origines dans un parti situé à gauche politiquement. Je pense que les sources sont assez probantes, on peut rajouter une source primaire si nécessaire puisqu'une source secondaire y fait référence. Pas forcement pour, mais si vous voulez vraiment une référence en plus. Au passage (discuter) 26 juillet 2023 à 16:23 (CEST)

Je ne vois pas de consensus des sources pour dire que TV est devenue une personnalité d’extrême-droite, plutôt un rapprochement avec le RN et une évolution du discours jugée droitière depuis son passage au PG. Je suis donc assez opposé aux formulations proposées jusqu’alors pour le RI. Champeillant (discuter) 26 juillet 2023 à 17:20 (CEST)

Je parlais de mon marronnier personnel, @Panam ; il y a matière à débattre, mais pas ici.

Merci pour ces extraits, @Au passage, c'est dommage que les sources ne soient pas accessibles à tous, mais nous ne pouvons pas faire autrement.

D'accord avec @Champeillant, elle ne tient pas un discours très radical non plus.

— Aymeric50800 26 juillet 2023 à 17:27 (CEST)

@Aymeric50800 les propositions n'ont consisté qu'à noter un rapprochement avec le RN. Et énormément de sources le notent. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 17:32 (CEST)

Elle appelle à voter MLP face à EM et donne une interview à l'école des cadres du RN, certes, mais est-ce un rapprochement sur le plan idéologique ? Enfin, si tel était le cas, et cela me semble moins notable qu'une adhésion claire au parti et à l'ED, cela mérite-t-il d'être dans le RI ? Pourquoi pas, je ne sais pas : discutons-en. — Aymeric50800 26 juillet 2023 à 17:39 (CEST)

@Aymeric50800 les sources font ce rapprochement. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 17:40 (CEST)

D'accord, merci. Classée politiquement à gauche à ses débuts, elle opère un glissement progressif (vers les personnalités et idées politiques du/le) Rassemblement national ?

— Aymeric50800 26 juillet 2023 à 17:44 (CEST)

ça me va. Panam (discuter) 26 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

"Classée politiquement à gauche à ses débuts, elle opère un glissement progressif vers les personnalités et idées politiques du Rassemblement national". Cela me va également.

Même si ça ne concerne pas le RI, est-ce qu'un sous-titre de section "Rapprochement vers le Rassemblement national" peut-être apposé dans son parcours politique ? Au passage (discuter) 26 juillet 2023 à 18:37 (CEST)

Très bien si cela convient à tout le monde. Pour le sous-titre, pourquoi pas pour une deuxième partie (ou troisième partie), et avec un sous-titre de première partie qui concerne son parcours au parti de gauche (et éventuellement un paragraphe intermédiaire de 2ème partie concernant le soutien à Kuzmanovic ?) M.A. Martin (discuter) 26 juillet 2023 à 21:40 (CEST)

PS (oubli des questions relatives aux sources) :

(merci @Au passage pour les 2 extraits)

Oui je connais Debunker de Hoax, pourquoi pas en complément d'une source secondaire solide, sur l'extrême droite c'est leur domaine (un peu comme lorsque l'on utilise le site antifasciste REFLEXes en complément d'une source secondaire), par contre, comme il s'agit de blogs engagés, si une précision vient de ce site, on se doit, je pense, d'attribuer ("Selon le site...") sans oublier PROP. M.A. Martin (discuter) 26 juillet 2023 à 22:07 (CEST)

J'ai regardé, c'est un blog tenu par une association. Sans source secondaire qui le valide, je ne vois pas trop l'intérêt de les citer. C'est noté pour les sous-titres. Merci à vous. Au passage (discuter) 26 juillet 2023 à 23:42 (CEST)

En effet, le mieux serait que les infos de ce blog soient reprises dans des sources secondaires, ce qui arrive parfois ici ou là ("le site « Debunker de hoax » spécialisé dans la vérification de rumeurs venues de l’extrême droite", Le Monde), d'où ma position assez timide (je ne me battrai pas pour imposer cette source, mais, sauf si des infos négatives à son sujet m'échappent, je ne la refuserais pas a priori, surtout en complément d'une source secondaire, car le sujet y est un peu plus développé, voilà tout). M.A. Martin (discuter) 27 juillet 2023 à 01:09 (CEST)

@M.A. Martin Si ce blog est cité par d'autres sources secondaires, cela lui donne un peu plus de légitimité. Pas de souci alors tant qu'on indique que l'info vient du blog. Au passage (discuter) 27 juillet 2023 à 09:10 (CEST)

Voilà, j'ai modifié le plan. Je vous laisse apporter des modifications. Si désaccord profond, on pourra relancer une nouvelle conversation à ce sujet. Au passage (discuter) 27 juillet 2023 à 11:00 (CEST)

Je trouve au contraire que les différentes contributions, discutions, partages de sources, propositions, arguments etc. ont donné lieu, une fois n'est pas forcément coutume, à des échanges positifs et constructifs, une page qui a évolué grâce à des coopérations sereines, avec un consensus aisé, et ce malgré des désaccords profonds au départ, bravo et merci à tous (pardon pour le message inutile mais c'est assez rare pour le faire remarquer, et comme j'ai beaucoup plus observé que contribué, je voulais vous attribuer ce mérite collectif). M.A. Martin (discuter) 27 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Merci à toi :) Au passage (discuter) 27 juillet 2023 à 15:35 (CEST)

C'est ainsi que Wikipédia progresse. Merci et au plaisir. — Aymeric50800 27 juillet 2023 à 20:59 (CEST)